1040 STE - Kondensator verpolt

[TPAU]

Wirklich interessant. Danke für die Info mit den NP-Elkos @Llama !

Das gilt aber wohl nicht für den falsch eingelöteten Elko beim Falcon, beschrieben in diesem Thread?

Der defekte Elko auf dem Foto dort sieht mir jedenfalls nicht nach NP aus.
Also scheint das wohl wirklich ein Fehler zu sein.

[R^2]

Oder man schaltet 2 normale Kondensatoren mit Minuspol zusammen und lötet die Pluspole auf die
Platine , dann aber mit der doppelte Kapazität.

Hallo ossc!

Das stimmt leider nicht. Die Kapazität bei zwei in Reihe geschalteten Kondensatoren verringert sich. Bei zwei gleich großen Kondensatoren ist sie hinterher genau halb so groß.

Ansonsten kann man das in der Tat machen. Bedenken sollte man nur, dass der Innenwiderstand der Elko so doppelt so hoch wird. Steigt der Innenwiderstand eines Kondensators, wird seine Filterwirkung schlechter.

Beste Grüße
Robert

[R^2]

Hallo Llama!

Bei diesen beiden Elkos handelt es sich um "NP Elkos" (siehe Markierungen in den angehängten Bildern). Das "NP" steht für non-polarized. Das sind spezielle Elkos, die eben "nicht polarisiert" bzw bipolar sind und deshalb beliebig herum eingebaut werden dürfen! Insofern hat dort Atari nicht geschlampt...

Ja, das stimmt. Die Bezeichnung NP hatte ich übersehen. Da ich von Atari eine Verpolung schon vermutet hatte und die Elkos die verdächtige Sicke für den Pluspol haben (und nicht zwei Sicken, wie bei normalen unpolarisierten Elkos), war ich davon ausgegangen, dass wieder einmal hier die Elkos verpolt waren. Sorry, mein Fehler.

Falls man die ersetzen will, sollte man sie aber auch möglichst wieder durch neue "NP Elkos" ersetzen! Ansonsten sollte man die Schaltung wirklich sehr genau kennen, um sicher zu sein, dass dort nicht zufällig auch eine eine Wechselspannung anliegt, die mal so rum und mal anders herum ist!

Nun, die Schaltung kennen wir ja, aufgrund der Schaltpläne die von den Rechnern existieren. Eine Anleitung, diese durch einen normalen gepolten Elko zu ersetzen, habe ich ja oben weiter beschrieben. Einfach direkt die Spannung an dem entsprechenden Kondensator messen, dann weiß man, wie herum, der polarisierte Elko dort hinein gehört.

Der im folgenden Zitat vorgeschlagene Elko ist hingegen ein "polarisierter" (= normaler) Elko und daher als Ersatz ungeeignet!

Ein passenderer Ersatz-Elko wäre z.B.: "TON 4,7/63 Tonfrequenzelko, axial, bipolar, 4,7 µF, 63 V", bei Reichelt findbar unter der Artikel-Nr. "TON 4,7/63".

Zunächst einmal kann man durchaus den nicht polarisierten Elko (= bipolarer Elko) durch einen polarisierten Elko in diesem Anwendungsfall ersetzen. Es liegt eine Gleichspannung an und wir kennen die Verwendung für den Kondensator. Der Vishay Kondensator ist weiterhin ebenso ein geeigneter Kandidat für den Umbau, sofern man dies durchführen möchte oder muss.

Der von Dir vorgeschlagene Bipolare Elko funktioniert auch. Eine Sache sollte man generell bedenken:
Der bipolare Elko ist von seiner Filterwirkung schlechter als ein normaler Elko. Das liegt an dem höheren eigenen Innenwiderstand. Und dies wiederum durch seine bipolare Bauart bedingt.

Demnach gibt es eine zweite Alternative, sollte man mal auf einem Atari Mainboard einen Kondensator wechseln müssen. Dein herausgesuchter bipolarer Typ ist sogar - entgegen dem üblichen Preisgestaltungen - günstiger als der gepolte Elko. Das liegt wohl an zwei Gründen: Erstens ist der Vishay ein Kondensator mit technisch sehr guten Eigenschaften (teuer). Und zweitens scheint er nicht gerade häufig gekauft zu werden.

Danke Dir, Llama für den Hinweis.

Beste Grüße
Robert

[R^2]

Hallo Llama!

Nun, ich bin jetzt auch kein Experte und verstehe die Schaltung auch nicht im Detail ... Aber: wenn Atari damals dort diese beiden speziellen NP Elkos eingebaut hat, gehe ich erst einmal davon aus, dass sie sich Gedanken dazu gemacht haben. Ich glaube nicht, dass man extra irgendwo NP Elkos einbaut, wenn man es nicht braucht.

Ich vermute mal, dass der Grund banaler ist! Aufgrund der "Schwierigkeiten" von Atari in den verschiedenen Boards die Elkos bei der Generierung der negativen Spannung richtig herum einzudesignen und dann noch in der Fertigung einzubauen, gehe ich davon aus, dass man sich bei dem 1040 STE entschlossen hatte, diese Elkos durch nicht polarisiserte Typen zu ersetzen. Verständlich und pfiffig.

Ferner hast Du ja schon in einer Deiner anderen Antworten gezeigt, dass - aufgrund der Stückzahl - der nicht polarisierte Elko mit der Kapazität günstiger zu kaufen ist, als der gepolte Typ. Ich nehme auch hier an, dass Atari - aufgrund der damaligen Stückzahl - ebenso ein gutes Angebot für den Elko bekommen hat.

Ich tippe darauf, dass dort tatsächlich die Spannung auch mal ihr Vorzeichen wechseln kann. Diese beiden sind glaube ich auch die einzigen beiden NP-Elkos im STE Design.

Nein, das macht sie nicht! Die Spannung wechselt nicht das Vorzeichen. Das habe ich nachgemessen. Bei C202, der auch für die Spannungserzeugung wichtig ist, wechselt die Spannung das Vorzeichen. Und richtig, dieser Kondensator C202, ist ebenfalls ein "NP"-Typ. Also, Du kannst für C204 und C205 ohne Weiteres auch gepolte Elkos einbauen.

Falls hier jemand mit mehr Know-How die Schaltung mal analysieren mag würde es mich auch interressieren, ob dort wirklich positive und negative Spannungen auftreten können. Aber im Zweifelsfall würde ich lieber bei der gleichen Art Bauteile bleiben - und diese "+" Markierung auf dem Board lieber nicht unbedingt als Garantie ansehen, dass dort die Spannung immer das gleiche Vorzeichen hat...

Ich hab mal den relevanten Ausschnitt der Schaltung angehängt.

Ja, damit hast Du doch alles, was Du zur Analyse benötigst. Das Datenblatt des TL497 ist im Internet einfach zu finden. Grob zur Erklärung, was die Schaltung macht:

Der TL497 ist ein Schaltregler. Die wesentlichen Bauteile für die "neuen" Spannungen sind L203 und C202. Sie bilden einen Schwingkreis, der durch den Transistor im TL497 an Pin 7 und 10 angeregt wird, einmal "zu schwingen". Dies pumpt dann Energie über die beiden Dioden D201 und D200 auf den Kondensator C204. Und zwar in dieser Schaltungsvariante mit negativer Polarität. C204 ist somit der Kondensator, der ausschließlich nur eine negative Spannung sieht (Minus 12 Volt). Die Spannung an C205 (positive Spannung (Plus 12 Volt)), wird vom Schaltregler so lange "nachgeführt" wie es erforderlich ist, bis sich vom Betrage die gleiche Spannung, wie an C204 ergibt. Eben halt nur von der Polarität anders herum. Fertig ist die Funktion. Es werden zwei Spannungen geniert. Plus 12 Volt an C205 und Minus 12 Volt an C204.

Beste Grüße
Robert

[R^2]

Hallo TPAU!

Das gilt aber wohl nicht für den falsch eingelöteten Elko beim Falcon, beschrieben in diesem Thread?

Du kannst aber durchaus im Falcon den nicht polarisierten Typen, den Llama heraus gesucht hat, im Falcon einbauen. Das geht sogar sehr gut. Und der ist sogar noch günstiger als der Vishay.

Der defekte Elko auf dem Foto dort sieht mir jedenfalls nicht nach NP aus.
Also scheint das wohl wirklich ein Fehler zu sein.

Ja, beim Falcon handelt es ein tatsächlich um einen verpolten Kondensator.

Beste Grüße
Robert

[ossc]

Oder man schaltet 2 normale Kondensatoren mit Minuspol zusammen und lötet die Pluspole auf die
Platine , dann aber mit der doppelte Kapazität.

Hallo ossc!

Das stimmt leider nicht. Die Kapazität bei zwei in Reihe geschalteten Kondensatoren verringert sich. Bei zwei gleich großen Kondensatoren ist sie hinterher genau halb so groß.

Ansonsten kann man das in der Tat machen. Bedenken sollte man nur, dass der Innenwiderstand der Elko so doppelt so hoch wird. Steigt der Innenwiderstand eines Kondensators, wird seine Filterwirkung schlechter.

Beste Grüße
Robert

Hallo Robert,

tja, das mit der Verdoppelung des Kondensators habe ich mit einem Multifunktions Tester TC1 überprüft.
Im Netz wird über die Möglichkeit einen bipolaren Kondensator gegen zwei polarisierte Kondensatoren
auszutauschen diskutiert... ich wollte es auch nicht glauben aber es ist richtig die Kapazität zu
verdoppeln stimmt .... aber in einem hast Du recht, der ESR verdoppelt sich auch.

Grüße Peter

[ossc]

Hallo R^2

jetzt habe ich mir meine vorherige Meldung nochmals durchgelesen, das mit der doppelten Kapazität
meinte ich das man statt 4,7uF zwei 10uF in Reihe einbauen muß um die 4,7 uF wieder zu erreichen.
Du hast recht ...nur meine Meldung war etwas unverständlich.