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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: Arthur am Mi 31.03.2010, 19:10:34

Titel: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: Arthur am Mi 31.03.2010, 19:10:34

In der Bucht wird gerade ein STARTIDE FM IDE-Interface (http://gem.win.co.nz/mb/atarihw/ide.html) wie unter abgebildet angeboten, von dem ich bisher wenig gehört habe. Auf dem Interface ist auch das TOS 2.06 schon mit drauf. Hat schon wer dieses Interface in einem ST getestet und kann was zum Speed und zu kompatiblität sagen? Bin für alle Infos dazu dankbar. Auf der Seite von M. Becroft steht dass das Interface mit Platten von WD und IBM probleme hat.

(http://gem.win.co.nz/mb/atarihw/idestfm_small.jpeg)

Gruß Arthur

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: simonsunnyboy am Mi 31.03.2010, 19:58:17

Zum Speed kann man pauschal sagen: da der Atari Standard für den IDE Port keinen Interrupt vorsieht und alles über Polling läuft, ist da in jedem Fall ein Flaschenhals. Merklich z.B. an beschleunigten Falcons (soweit ich mich erinnere)

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: tuxie am Mi 31.03.2010, 20:15:05

Das funktionsprinzip ist ja bei allen IDE Interface gleich, und so wie ich mir das ansehe ist da ein Programmierbarer Logicschaltkreis, ein Bustreiber und ein Flash oder Eprom fürs TOS drauf. Also standart falcon IDE Kompatibilität.

Auch das Interface von ppera funktioniert so. Und die geschwinigkeit ist ok. Meiner meinung schneller als am ACSI.

Tschau ingo

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am Sa 10.04.2010, 13:54:40

Ich muss sagen das SSB hat kein Ahnung über dieses.
Was polling ?  IDE arbeitet über standard CPU Befehlen.
Tipische ist:  move.l (a0),(a1)+  , wo a0 ist port address und a1 ist destination.
Und da ist interrupt auch - gleich als bei ACSI (darum muss löten 1 linie zu ACSI pin 10). Aber IDE kann arbeiten ohne interrupt auch (kann set mode für).
Dann, IDE kann brauchen Blitter, dann ist sehr schnell - um 1800 Kbyte/sec.  Normal PIO mode is auch schneller als ACSI - um 1400 KByte/sec.  Auf Falcon über 3Mbyte/sec.

Meein neu test Program:  http://ppera.07x.net/atari/ahpt.html

Über filesys, Partitionen: http://ppera.07x.net/atari/ASThdFAQ.html

Vorpartizionierte Image Files, mit spielen:  http://ppera.07x.net/atari/DiskImgPP1.html

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: simonsunnyboy am Sa 10.04.2010, 23:07:59

Ein Interrupt ist per Definition immer ein externes Signal an die CPU.

Dann hätte ich gerne in einem Originalen Atari Schaltplan und in original Ataridokumenten den Interrupteingang gezeigt, an dem das IDE Interface angeblich die Interruptanforderung als Hardwaresignal an die CPU weitergibt.

Ohne diese Unterlagen, bleibe ich bei meiner Aussage und lasse mich nicht als Lügner bezeichnen!

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: Arthur am So 11.04.2010, 09:18:23

Habe noch folgende Info zu Softwareinerrupt (http://de.wikipedia.org/wiki/Softwareinterrupt) gefunden. Ist ein bisserl dünn beschrieben aber scheint ein gangiger Mechanismuß zu sein. Zu den Hardwareinterrupt (http://de.wikipedia.org/wiki/Hardwareinterrupt) hab ich auch nicht mehr gefunden. Zum polling (http://de.wikipedia.org/wiki/Polling_%28Informatik%29) hab ich auch ein wenig gefunden. Wie sich der Atari hier verhällt weis ich leider nicht...

@ppera, das kann man auch etwas höflicher sagen, sonst antwortet ja bald niemand mehr, auf eine Anfrage, oder nur wenn er sich 105% sicher ist.   ;)

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am So 11.04.2010, 13:49:13

SSB :  Du hast gespricht über polling, das kein Interrupt vorgesieht für IDE.

Aber Falcon und ST-Book haben standard IDE port, wo ist interrupt für IDE. Es ist gleich als interrupt für floppy und DMA (so SCSI aucj auf Falcon).  Aber, interrupt ist braucht nur für zeigen ende von transfer. Und es geht auf MFP, nich auf CPU. Es kann sein komplete ignoriert. Ich weiss - Ich habe geschreibt hard disk driver  :)
Da ist kein polling benötigt bei IDE (aber kann brauchen). Polling ist braucht bei ACSI - zum sehen DMA transfer ende  :)

Nicht Lügner, nut sprechen über was kent nicht  :D

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: simonsunnyboy am So 11.04.2010, 14:53:35

@ppera: Entschuldigung halbwegs akzeptiert, aber an der Art wie du mit anderen Leuten umgehst, wenn sie nicht deinen Standpunkt vertreten solltest Du ganz massiv arbeiten.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: tuxie am Mo 12.04.2010, 08:38:24

Hey,,

ich denke das ist nur falsch rüber gekommen wegen pperas deutsch! Sollten ihn achten das er das dennoch macht hier auf Deutsch zu Schreiben.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am Mo 12.04.2010, 12:34:49

Genau, meine Deutsch ist schlimm, scwach.
Vor 20 Jahr es war besser, aber in letzte Jahres Ich gehe nicht nach Deutschland.

Ich kann nicht verstechen Leute welche geht 'offended' wann andere sagt einfach, im par Worten das was Sie schreibte ist falsche, das Sie kennen nicht über...
Einfach, es ist nicht schöne Weg zum sagen das. Und Ich sehe jede menge von falsche Iformazionen im verschiedene Atari forums. Pegel ist zu nieder. Ich glaube das Grund für ist: schlimm admins (AF) (steht nich für diese Forum !  :) ), das Leute schreibt ohne prüfen existierende infos auf WEB etc.

Für ende: SSB redet über Standpunkts. Da wir haben nicht Standpunken. Wir haben fakten..Ich bin immer böse wann sehe 'nonsenses' wie hier. als das IDE ist langsam gegen polling etc...  Bitte reden über Thema vor schreiben in forums. Viel reden...

Ich addiere hiere mehr infos über IDE auf Ataris. Vielleicht eigene Leute ist interessiert :

Grund prinzip von Arbeit von IDE ist : Kommunikazion, data transfer über I/O port R/W. 68000 CPU hat kein I/O addressen, so es geht über regular Speicher R/W befehlen.

Atari definierte Address Bereich, und alle Interfacen brauchen gleiche - sonst keine autoboot (TOS 2.06).

Übere meint das gescwindigkeit ist praktisch gleich als bei memory copy operazionen. Bis 1.6 MByte/sec. In praxis um 1.4 . Steht für 8MHz 68000. Auf Falcon über 3MB/sec (getestet).  Polling von MFP interrupt ist nicht erforderlich - wegen das CPU macht alles, so wir kennen wann transfer ist fertig.
Natürlich, da ist viele mehr Detail, wie brauchen von Blitter, CPU load und Standpunkten das IDE ist nicht gut wegen es braucht 100% CPU Zeit etc. Für letzte:  genau ist das DMA ist besser als I/O transfer wann wir sehen CPU load. Aber trotzdem IDE PIO ist schneller auf Ataris.  Normal, drivers, TOS wartet bis ende von data transfer, so 100% CPU load ist nicht problem. Nur im Multitasking DMA ist besser real, aber Ich glaube das es ist nicht Etwas was ist wichtig bei Maschinen mit 68000. Btw. Blitter is auch DMA  :)

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: Arthur am Mo 12.04.2010, 13:49:18

Viel Wissenswertes, da habe ich schon wieder eine Menge dazu gelernt. Schön das Du es nicht so gemeint hast wie es hier rüber gekommen ist. :D Auch ich glaube oft etwas zu wissen und schaue dann dafür nicht im Internet nach...wenn ich dann etwas daneben liege dann möchte ich dafür aber auch nicht gleich gesteinigt werden. ;)

Gruß Arthur

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: m0n0 am Mi 14.04.2010, 09:56:04

Also ich versteh es nicht ;)

Ich dachte dieses IDE Interface ist AHDI Kompatibel - das heisst man kann sich NICHT aussuchen ob man Interrupts / Keine Interrupts nutzt sondernd muss das Verfahren nutzen das Atari im ACSI-AHDI Treiber verwendet!

Es geht hier also nicht um IDE, sondernd um ACSI.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: tuxie am Mi 14.04.2010, 10:52:06

Klar gehts hier um IDE!!

Das prinzip der IDE Schnittstelle ist ziemlich simpel. Und so wie ich die Leiterplatte sehe ist nix anderes drauf als auf dem IDE von ppera. Alledings in SMD aber ist ja egal. Ich muß mal wieder ein Interface auflegen.

TSchau Ingo

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: m0n0 am Mi 14.04.2010, 11:53:59

Die alten Versionen kennen kein IDE, deswegen bin ich der Meinung das es nicht so sehr um IDE geht...
Das interface muss die ACSI Befehle in IDE umwandeln und die IDE Responses zu ACSI umwandeln, sonst ist es für mich nicht AHDI kompatibel ;)   

@SimonSunnyBoy:
Was sollte gepollt werden Deiner Meinung nach?
Es gibt ein Flag um Hardware Interrupts nach jedem IDE Kommando zu erzeugen - aber ich weiss nicht ob das reicht um jegliches Polling des IDE Status Registers zu umgehen. Worauf hast Du dich bezogen?

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: Arthur am Mi 14.04.2010, 14:46:26

Hallo m0n0, die ersten Treiber von Atari waren reine ACSI Treiber. Mit dem ST-Book hat Atari dann erstmals (soweit ich weis) eine IDE-Festplatte verwendet und den AHDI-Treiber entsprechend erweitert. Die IDE-Schnittstelle ist aber keine Bridge von ACSI auf IDE wie Du es vermutest und ist deshalb unabhängig von DMA und ACSI. Die IDE-Schnittstelle des Falcon ist wenn ich ppera richtig verstanden habe vom Prinzip genauso wie im ST-Book implementiert.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am Mi 14.04.2010, 14:52:50

Zitat von: m0n0 am Mi 14.04.2010, 09:56:04

Also ich versteh es nicht ;)
Ich dachte dieses IDE Interface ist AHDI Kompatibel - das heisst man kann sich NICHT aussuchen ob man Interrupts / Keine Interrupts nutzt sondernd muss das Verfahren nutzen das Atari im ACSI-AHDI Treiber verwendet!
Es geht hier also nicht um IDE, sondernd um ACSI.

Spatere AHDI specs sind also für IDE .  AHDI 3 .  Spetere TOS versionen als 2.06 haben IDE autoboot code. Da ist also IDE support im DMAread and DMAwrite XBIOS Funkzionen (aber nich dokumentiert). Zum beispiel AHDI driver und Hddriver brauchen es, zu machen code kürzer.

Interrupt:  es ist möglich mit special IDE kommand interrupt frei mode starten. Sehe einige PDF über ATA ...

Im TOS interrupt brauching mode ist regular, aber driver SW kann brauchen mode ohne interrupt auch.  AHDI, Hddriver, und meine driver also nutzt interrupts im IDE mode. Aber es ist nicht etwas wichtig, und geschwindigkeit anfangt nicht von braucht interrupt mode.

Ich vershteche garnicht was ist problem mid IDE bei viele Leute...  Es ist meist braucht in Komputer Welt.

Wie andere sagte hier - Becroft IDE IF ist AHDI kompatibel.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: m0n0 am Mi 14.04.2010, 15:08:27

Ok, das heisst dieses Interface ruestet also die fehlende Schnittstelle wie bei Stacy / Falcon etc. nach.
OKok.... :) SimonSunnyBoy meinte vielleicht ein IDE Interface das ACSI zu IDE wandelt (Ein interface fuer rechner mit TOS 1.0X) ? Vielleicht benoetigt man dann mehr polling...

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: tuxie am Mi 14.04.2010, 15:16:31

Hi,

ja das IDE interface hängt direkt an der CPU. Es ist da nur ein GAL drauf der die Adressen ausdecodiert und das IDE Interface in den Entsprechenden Adressraum einblendet. Also wie es beim Falcon Realisiert ist.

Es ist also kein ACSI->IDE Adapter. Booten kann man erst ab Tos 2.06 von IDE, alles darunter bedarf ne Bootdisc wovon dann der Treiber geladen wird.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am Mi 14.04.2010, 15:25:32

Reden über 'Schnittstelle' ist bissele nicht gut Weg.

IDE IF-en sind sehr einfachm und das ist der Grund warum sind so popular.  Eine IDE IF ist nur einfach logic. Da must sein address dekoder, welche anpasst IDE auf haupt bus von mikro wann addressbereich ist geruft. Plus aktivieren linien auf IDE port (SELP, SELD, RD, WR).

Logic ist gleich im ST Book und Falcon.  Nur bei Falcon es ist integriert im Combel chip. Ich glaube das bei ST Book logic ist im PAL chip (aber muss sehen Scheme erst....).  Gleich driver ist gut für IDE auf Falcon und ST Book.  Einzige, nicht standard IDE IFfür Ataris ist Paskud. Es benötigt spezial driver.

Da ist kein ACSI nach IDE IF.  Jookie hat geplant, aber es ist jetzt gestopt..

Und kein Logik im 'IDE Interface das ACSI zu IDE wandelt (Ein interface fuer rechner mit TOS 1.0X' braucht mehr polling.  Es must arbeiten im regular Weg. Wieder, SSB spricht hier falsche.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: Arthur am Mi 14.04.2010, 15:25:54

Ich denke das Simon damit andeuten wollte das beim IDE-Transfer jedes Byte über die CPU läuft und nicht wie bei ACSI per DMA weitgehend ohne CPU-Belastung fast selbstständig abläuft. Der Trick das ganze per Blitter zu machen ist ja nicht ganz neu aber nützt dir nur etwas wenn der Treiber es kann und im Rechner der Blitter noch benutzt werden kann oder vorhanden ist. In meinem Falcon ist der Blitter ja wegen dem erhöhten Bustackt von 20MHz durch ein kleines Autoordnerprogramm oder aber NVDI deaktiviert. Die ersten ST's hatten keinen Blitter also ist hier wieder mal die CPU gefragt. Hintergrund-DMA-Transfer wie unter Magic sind so nicht möglich und blockieren dann den Computer. Also keine 1000 Dateien kopieren und noch parallel ne Runde DOOM oder SUDOKU spielen.  ;D

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: guest2070 am Mi 14.04.2010, 15:50:41

Als Ich habe gesagt, DMA ist interesant nur im Multitasking.

Falcon:  Leute kann brauchen IDE oder SCSI. Aber SCSI ist um 2-mal langsamer. Und es hat HW bugs.  SCSI braucht DMA, aber mus auf Ende of jedem DMA transfer um 20 Byten transportieren by 'hand' (via CPU befehlen). Es ist wegen HW bug.

Btw. Blitter im Falcon ist langsamer als CPU (mit IDE auch). Es ist Grund kompatibilitat eingebaut, nicht speed.

Blitter ist nicht immer brauchbar - viele CF karten kann nicht arbeiten ohne fehlern auf so hohe geschw.

Ah, und Ich glaube das Atari leute kann leben ohne spielen und Dataien kopieren gleichzeitig  8)

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: simonsunnyboy am Mi 14.04.2010, 19:31:24

Zitat von: Arthur am Mi 14.04.2010, 15:25:54

Ich denke das Simon damit andeuten wollte das beim IDE-Transfer jedes Byte über die CPU läuft und nicht wie bei ACSI per DMA weitgehend ohne CPU-Belastung fast selbstständig abläuft.

Ja, korrekt. Und DMA macht auch bei Singletasking Sinn, sonst könnte keine einzige ST Demo den nächsten Part nachladen, während im Vordegrund noch ein Demoscreen läuft.

Titel: Re: Frage zu STARTIDE FM (IDE Interface) von Mario Becroft
Beitrag von: m0n0 am Mi 14.04.2010, 23:43:02

Soweit ich weiss, pollt das alte TOS (1.04) den DMA Sektor counter bis dort 0 steht, um zu erkennen ob ein Transfer beendet ist...
Nur noch so als ergaenzung... ich denke mal das es bei Disketten zugriffen nicht anders sein wird.

Aber ich koennte mir gut vorstellen das Demos eigene IO Routinen mitbringen :)