Autor Thema: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?  (Gelesen 66314 mal)

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Offline 1ST1

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #60 am: So 17.01.2016, 17:22:08 »
Muss garnicht ARM oder PPC sein, zumal PPC seit etwa 10 Jahren auch eher exotisch ist.. Wie wärs mal, EmuTOS und MiNT auf dem Amiga vollständig zum Laufen zu bringen? Damit könnte man auf die ganzen Hardwareprodukte der Amiga-Szene zurückgreifen. Blizzard, Vampire usw. Das wäre dann zwar nicht so flott wie die Firewire, aber würde einen TT schon ziemlich alt aussehen lassen. Sauber geschriebene TO/GEM-Programme würden darauf eher laufen als auf der Firebee, weil nämlich eine richtige 680x0 CPU da ist und kein Coldfire, der sich an manchen 680x0-Befehlen verschluckt. Ich weiß, der Vorschlag ist blasphemisch...
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Offline Lukas Frank

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #61 am: So 17.01.2016, 17:32:11 »
Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...

Offline 1ST1

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #62 am: So 17.01.2016, 17:43:51 »
Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...

Das ist etwas, wo ich mich sowieso schon gewundert habe, dass  da niemand was gemacht hat. GEM gibts ja bereits für x86, allerdings kann das weder mit mehr als 640 kB RAM umgehen, noch ist es 32- oder gar 64-bit-tauglich, das müsste angepasst werden. Dann ein VDI was in ein Windows- oder Linux-Fenster reinschreibt, am besten per DirectX oder OpenGL, die ATARI-spezifischen Änderungen in PC-GEM nachpflegen, und wenn Anwendungen in 68K-Code gestartet werden sollen, QUEMU bemühen... Klingt natürlich alles einfacher, als es ist... Wir haben ja schon aranym und hatari...
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Offline Nervengift

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #63 am: So 17.01.2016, 18:13:26 »
Der große Unterschied ziwschen dem Firebee-Projekt und den aktuellen Amiga Boards ist derjenige, dass das Firebeeprojekt eine Open Source Nummer ist ohne jeglichen kommerziellen Hintergedanken und A-EON das genaue Gegenteil darstellt. Ich muss nur auch sagen, wenn man betrachtet, was A-EON auf die Beine stellt, dann treibt einem das die Tränen in die Augen, dass in Sachen Atari nicht mehr allzu viel geht. Alleine so ein Board wie das kommende AmigaOne A1222 (Tabor) Board wäre schon ein Traum, wenn es etwas vergleichbares für TOS gäbe. Dennoch halte ich das Firebeekonzept nicht für so schlecht.

OS auf x86 portieren?! Dann kann man auch gleich zu den bekannten Emulatoren greifen. Im Grunde ist das eh alles müßig, denn alle Portierungsversuche sind gescheitert und so wie die Situation ist, wird es keine weiteren geben. Auf welche Plattform auch immer.
520 ST(M) (TOS 1.02), Falcon030 (16 MHz, 16 MB RAM, CF-Karte, MiNT & MyAES), Milan040 (25 MHz, 48 MB RAM, EasyMiNT 1.90), Firebee (2nd Edition), PowerMac G5 Late 2005 (2 x 2,3 GHz, Mac OS 10.5), iMac 4K Late 2015 (intel Core i7 4 x 3,3 GHz, Mac OS 10.11.6), IBM XT SFD (640 KB RAM, DR DOS 6.0), Compaq LTE 5300 (Pentium/133 MHz, DR-DOS 7.03), AT-PC (Cyrix 6x86L/200 MHz, Windows 98 SE/MS-DOS 6.22 & Windows 3.11)

Offline Lukas Frank

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #64 am: So 17.01.2016, 18:21:40 »
Wir haben ja schon aranym und hatari...

Das ist aber nicht das gleiche, so einen neuzeitlichen PC auf dem ein Atari Logo prangt und ausschliesslich TOS/EmuTOS und MiNT/XaAES startet wäre eine feine Sache ...

Offline HelmutK

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #65 am: So 17.01.2016, 18:44:40 »
Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.

-Helmut

Offline Nervengift

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #66 am: So 17.01.2016, 18:55:00 »
Zitat
Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.

Praktisch als alternatives OS für den PC. ;D Keine so schlechte Idee, aber wenn dann muss das auch entsprechend gut umgesetzt werden. Vielleicht könnte das tatsächlich ein paar Anhänger finden. Das hat dann zwar aus meiner Sicht auch nichts mehr mit Atari oder TOS zu tun, aber wenn man es nicht winzigweich mag und einem Äpfel auch nicht schmecken und die 1000 Linux Desktops fürn Eimer hält, wäre das eine sehr schöne Nummer.
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Offline AngelikaZ

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #67 am: So 17.01.2016, 19:03:44 »
Wir haben ja schon aranym und hatari...

Das ist aber nicht das gleiche, so einen neuzeitlichen PC auf dem ein Atari Logo prangt und ausschliesslich TOS/EmuTOS und MiNT/XaAES startet wäre eine feine Sache ...

Stimmt, das wäre viel schöner!

Und aranym ist so eine komische Zwitter Lösung und Hatari ein sehr guter Emulator.

Ja, Mint als eigenständiges OS mit TOS auf mind. 32 Bit und als Backkompatibilität, evtl. Hatari seamless integrieren. Also alte Programm können einfach aus GEM gestartet werden und wenn es alter 68K Code greift Hatari und führt es je nach Einstellung in Vollbild oder im Fenster (skalierter) aus. Alter Source Code sollte einfach per neuem Compilat oder zumindest wenig Änderungen an diesen alten Sourcen, vollständig auf das neue System umzustellen sein.
 

Offline mfro

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #68 am: So 17.01.2016, 19:07:42 »
Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...

Warum sollte man sich das antun?

x86 ohne 64 Bit macht heutzutage keinen Sinn mehr. Natürlich könnte man einfach 64-Bit ints stattdessen verwenden, für die Adressfelder müsste man das ja sowieso tun, bloß das wäre dann ein  völlig neues System, das nichts Altes (nicht mal Dinge, die im Quellcode vorliegen) weiterverwenden könnte. RSC-Dateien z.B. sind implizit auf 32 Bit Wortlänge festgelegt (also wegschmeißen und neu machen).

GEM (und der TOS-Unterbau, MiNT ebenso) ist nicht multiprozessorfähig und kommt selbst mit den einfachen Caches der Coldfires oder des '060 nur nach heftiger Patchorgie zurecht (indem einfach überall die Caches geflusht werden, was bezüglich Performance natürlich alles andere als optimal ist).

Kurzum: wenn man das alles _richtig_ machen wollte, wäre das ein völlig neues System, das mit dem Atari, wie wir ihn kennen, nicht mehr das geringste zu tun hätte. Logischerweise liefe auch keine Software mehr drauf (nicht mal, wenn sie im Quellcode vorläge).

Nimm' ein Linux von der Stange und bastel' dir für KDE oder GTK ein "GEM-Gewand" (und dazu noch Hatari, von mir aus), dann hast Du dasselbe, bloß besser.

So was wie die Firebee ist m.E. der "letzte, einigermaßen vernünftige" Kompromiss. Software, für die man den Quellcode hat, ist relativ einfach daran anpassbar, für existierende Software ist die Emulation gerade schnell genug. Alles andere ist Träumerei und m.E. völlig unrealistisch.

Trotzdem hat die Firebee nicht genügend Entwickler, um für euren Geschmack schnell genug vorwärts zu kommen. Wie wäre das erst bei einem System, bei dem man überhaupt nichts mehr weiterverwenden könnte?
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline HelmutK

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #69 am: So 17.01.2016, 19:12:29 »
Die Kompatibilität mit alter Software wird natürlich durch das neue MiNT 100%-ig garantiert. Kein Problem :)

-Helmut

Offline MJaap

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #70 am: So 17.01.2016, 20:11:33 »
So was wie die Firebee ist m.E. der "letzte, einigermaßen vernünftige" Kompromiss. Software, für die man den Quellcode hat, ist relativ einfach daran anpassbar, für existierende Software ist die Emulation gerade schnell genug. Alles andere ist Träumerei und m.E. völlig unrealistisch.

Trotzdem hat die Firebee nicht genügend Entwickler, um für euren Geschmack schnell genug vorwärts zu kommen. Wie wäre das erst bei einem System, bei dem man überhaupt nichts mehr weiterverwenden könnte?

Eben, mfro hat recht.

Ich dachte erst, atari-home hätte irgendwelche Caching-Probleme, denn diese Diskussion hatten wir schon ein paar Mal - und eigentlich wird diese Diskussion schon seit 1995 geführt. Der Zug in Richtung PPC, x86-TOS etc. ist abgefahren, ich sehe jedenfalls nicht irgendwelche Entwickler herumirren, die nur auf einen Fingerzeig warten um TOS zu portieren und Treiber zu schreiben. So etwas passiert nur, wenn ein Entwickler darauf "Bock" hat, denn die Zielgruppe ist sehr, sehr klein.

... und das ist auch der Unterschied zum C64, Amiga oder gar Atari 8-Bit. Die Zahl der aktiven User ist wesentlich größer und damit auch die Zahl der Neuentwicklungen, Händler, Magazine. Dann gibt es eben Entwicklungen wie den C64 Reloaded, eine praktische Turbokarte für den Amiga inkl. RAM-Erweiterung und neuem Kickstart-OS zum Reinstecken oder ein zweisprachiges Magazin mit mehr als zwei Redakteuren ;)

Offline 1ST1

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #71 am: So 17.01.2016, 21:02:53 »
Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.

-Helmut
Meinetswegen kann das auf einem kompletten Linux-Kernel drauf laufen, man würde sich dann viel Treiber- und Systemtool-Entwicklung einsparen.
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Offline 1ST1

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #72 am: So 17.01.2016, 21:07:59 »
MJapp, nicht vergessen, MiNT war zunächst Experimentierfeld und Spinnerei eines einzelnen Programmierers, und bei Linux war es ganz genauso.
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Offline ST-Oldie

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #73 am: So 17.01.2016, 21:48:31 »
Hi,

Das ist etwas, wo ich mich sowieso schon gewundert habe, dass  da niemand was gemacht hat. GEM gibts ja bereits für x86, allerdings kann das weder mit mehr als 640 kB RAM umgehen, noch ist es 32- oder gar 64-bit-tauglich, das müsste angepasst werden. Dann ein VDI was in ein Windows- oder Linux-Fenster reinschreibt, am besten per DirectX oder OpenGL, die ATARI-spezifischen Änderungen in PC-GEM nachpflegen, und wenn Anwendungen in 68K-Code gestartet werden sollen, QUEMU bemühen... Klingt natürlich alles einfacher, als es ist... Wir haben ja schon aranym und hatari...

An sowas in der Richtung hatte ich schon vor Jahren gedacht, damals aber für den PPC. Linux Treiber, darüber eine Schicht für die GEMDOS API und einen 68K Emulator für die Anwendung starten. Nur, woher Mitstreiter nehmen? Damals gab es Leute, die vor einer Hardware Entwicklung weniger Angst als vor einer Software Entwicklung hatten. Und dann den ersten Versuch einer Hardware basierend auf dem Coldfire gestartet hatten. So ein Projekt sollte man wegen dem Umfang schon mit einem kleinen Team starten.

Tschüß
Michael
atari.mbernstein.de, the ATARI way of computing

Offline Mathias

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #74 am: So 17.01.2016, 22:07:35 »
Was isn heute hier im Forum los? 50 neue Nachrichten, … ;)

Zum Endlos-Thema Andere CPU-Architektur/Emulation/68k-Upgrades/…
ich hab da schon irgendwie das Gefühl daß ihr alle ein bissl multiple Persönlichkeiten seid. ;) Ausnahmslos jeder von euch hier in der Debatte hat einen Plan davon wieviel Arbeit jede Idee bedeuten würde. Gerade auch Du Angelika, da Du ja selber programmierst. Es ist total sinnentleert, sich über den langsamen Fortgang von der FireBee oder auch Aranym zu beschweren, und gleichzeitig neue – viel komplexere – Projekte anzuregen. Ihr müsst das wirklich mal verinnerlichen daß es kaum Menschen gibt, die das machen können – außer uns selber. Es gibt nur wenige Leute, die die Expertise für solche Monsterprojekte tatsächlich besitzen und die müssen alle für ihren Unterhalt sorgen und können nur nebenbei an Atari-Dingen arbeiten.

Es braucht also entweder neue Menschen die programmieren, oder wir müssen irgendwie die paar wenigen Menschen die wir haben von den Alltagssorgen freispielen – egal mit welchem Projekt – wenn irgendwas zügiger vorangehen soll.

Und zur FireBee speziell noch: Nervengift hat das ja schon schön gesagt. Aber nochmals ganz deutlich: Medusa hat ganz zu Beginn vom ACP-reloaded schon festgestellt daß die Hardware machbar ist, aber die Software von so einer kleinen Firma nicht zu schaffen ist – nicht nebenbei. Also war der "Deal" wenn sich viele Programmierer an der Software beteiligen, wird die Hardware gebaut. Und diese Hardware existiert, und rockt! Stellt euch nur mal vor die FireBee hätte schon einen Supervidel, ein Suska, einen DSP und ein paar Video-Codecs "eingebaut", … was technisch ja möglich wäre.

Und selbstredend ist die softwareseitige Optimierung der FireBee ein weitaus kleinerer Schritt als alle anderen "Neuen Ideen". ;)
Aber ich sehe den Wunsch nach flotteren aktuelleren Umgebungen. Und ich anerkenne daß es – auch wenn die Debatte grundsätzlich redundant ist seit 20 Jahren, wie mjaap gesagt hat – das Bedürfnis nach einer irgendwie gearteten Atari-Zukunf existiert.

So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.

Um aber auch sowas vom Arbeitsaufwand her abschätzen zu können hier seine Einschätzung zu JIT (ausgehend von einer Debatte über die Optimierung der cf68klib von MicroAPL, die im FireTOS eingebaut ist):

"As far as JIT-compilation is concerned there are some "rule-of-thumb" numbers. As in:
1) 10-15x slowdown vs native - one-guy project done on weekends (~1man/year)
2) 3-4x slowdown vs native - decent JIT architecture with some arch-specific optimizations (~10man/years)
3) 1.8-2.0x slowdown vs native - large team of reserachers (~100man/years)
4) 1.2-1.5x slowdown vs native - insanely large library of peephole optimizations (~1000man/years)"
« Letzte Änderung: So 17.01.2016, 22:09:25 von Mathias »
MegaST 4 mit Sounddesigner II MegaBus-Hardware und 56001, MegaSTE, Hades 040, MagiC Mac auf Mac OS 9 und eine FireBee.

shock__

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #75 am: So 17.01.2016, 22:32:48 »
Ich fände es schön, wenn W.Förster auf Basis seiner VHDL-Sachen einen komplett integrierten PAK68/3+Frak-Nachbau machen könnte
Na dann auf, auf. Die GAL-Geschichten sind ja öffentlich. Wenn du nen funktionierenden CPLD/FPGA gestaltest der die bisherigen Funktionen beherbergt, bin ich gerne bereit die ins rePAK-Projekt einzubauen (welches leider schon länger schläft).
Über's Zusammenfassen von PAK+FRAK+Panther auf einer Platine könnte man dann nachdenken.

Offline MJaap

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #76 am: So 17.01.2016, 22:48:54 »
So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.

Interessant. Mein Halbwissen suggeriert mir, dass fast perfekte 68k-Emulatoren schon existieren müssten, WinUAE/Hatari gehen inzwischen bis zu einer 68060. Dann wäre es also quasi eine kleine Karte mit dem ARM/x86-Chip und einem Flash-Speicher für den Emulator.

Offline Lynxman

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #77 am: So 17.01.2016, 23:20:46 »
Ich weiß, der Vorschlag ist blasphemisch...

Wie? Nach drücken der Returntaste kam es nicht zur spontanen Selbstentzündung?  >:D

Ich weis nicht was ich von dem ganzen Thema halten soll.
Mich reizt es zur Zeit eher meine Mega STs die ich hier habe noch ein wenig "Zeitgenössisch" aufzubretzeln.

Jetzt erst mal eine kleinigkeit für den Falcon und dann mache ich mich wieder an die Mega STs ran.

Auf jeden Fall bin ich mit meinen Überlegungen gerade eher in Richtung des Thread-Betreffs unterwegs als mir gedanken um Hardware zu machen die wahrscheinlich nicht kommen wird.
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Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

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Offline Arthur

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #78 am: Mo 18.01.2016, 00:05:57 »
Ich finde das exxos schon einige gute Ideen in dieser Richtung hat. (Ich beziehe mich auf die ührsprüngliche Frage)


http://goo.gl/fsW9Bn

Offline AngelikaZ

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Re: Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?
« Antwort #79 am: Mo 18.01.2016, 07:31:36 »
So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.

Interessant. Mein Halbwissen suggeriert mir, dass fast perfekte 68k-Emulatoren schon existieren müssten, WinUAE/Hatari gehen inzwischen bis zu einer 68060. Dann wäre es also quasi eine kleine Karte mit dem ARM/x86-Chip und einem Flash-Speicher für den Emulator.

Stimmt! Sehr interessant! Schön das man diese Info geshared bekommt.
Ansonsten geht bei WinUAE nun sogar PPC, Amiga OS 4.1 FE läuft darauf und als nächstes kommt lt. Entwickler: "So wird es bspw. möglich die PC-eigene Grafik-, Sound-, Netzwerkkarte direkt anzusprechen. Eine diesbezügliche Emulation wie sie derzeit stattfindet, entfällt.
Ebenfalls wird somit auch das Speicherproblem gelöst. Aktuell lässt sich 128 MB (CyberstormPPC) / 256 MB BlizzardPPC nutzen, dieses Limit entfällt ebenfalls. "

Damit sind wir dann emulationsmäßig so weit wie mit der oben erwähnten kleinen Karte (wie z.B. Raspberry 2, Cubitruck oder nun dem kommenden Pine64), zusätzlich nur mit einem FPGA für die CPU!.